--- title: "Passer à l'échelle dans l'assurance : ce que l'IA change dans la fabrication des logiciels métiers, Maxime Topolov" description: "Podcast Tonalités InsurTech, épisode 2 : Maxime Topolov (code.store) répond à Florian Graillot. Métiers et DSI, harnais, PO expert, trois projets chiffrés en euros. Questions, qui parle, transcript." image: https://i.ytimg.com/vi/LQAVTENmYZo/maxresdefault.jpg --- [Écouter](https://m.code.store/fr/podcast-passer-a-l-echelle-assurance#ecouter)[Chiffres](https://m.code.store/fr/podcast-passer-a-l-echelle-assurance#chiffres)[Méthode](https://m.code.store/fr/podcast-passer-a-l-echelle-assurance#methode)[FAQ](https://m.code.store/fr/podcast-passer-a-l-echelle-assurance#faq)[Intervenants](https://m.code.store/fr/podcast-passer-a-l-echelle-assurance#intervenants)[Autour](https://m.code.store/fr/podcast-passer-a-l-echelle-assurance#autour) [Écouter sur YouTube](https://www.youtube.com/watch?v=LQAVTENmYZo) Podcast Tonalités InsurTech · épisode 2 sur 2 · octobre 2026 # Passer à l'échelle dans l'assurance : ce que l'IA change dans la fabrication des logiciels métiers. Échange entre Maxime Topolov, co-fondateur de code.store, et Florian Graillot (astorya.vc) : **une application de gestion de sinistres complète pour moins de 50 k€,** **un espace adhérent mobile en 4 mois pour 50 k€,** **un espace adhérent web et mobile au-dessus d'un legacy pour moins de 100 k€.** Maxime Topolov, code.storeFlorian Graillot, astorya.vc[7 questions, 20 minutes](https://m.code.store/fr/podcast-passer-a-l-echelle-assurance#questions) [Écouter l'épisode, 20 min](https://m.code.store/fr/podcast-passer-a-l-echelle-assurance#ecouter)[Voir les chiffres](https://m.code.store/fr/podcast-passer-a-l-echelle-assurance#chiffres) Vous avez raté la première partie ? [Épisode 1 : Make or buy dans l'assurance : la voie intermédiaire](https://m.code.store/fr/podcast-make-or-buy-assurance?hsLang=fr) En bref « Passer à l'ÉCHELLE dans l'assurance (ITW code.store) » est l'épisode du podcast Tonalités InsurTech publié le 20 octobre 2026 par Florian Graillot, associé fondateur d'astorya.vc. Son invité, Maxime Topolov, co-fondateur et CEO de [code.store](https://code.store/business-apps), néo-ESN qui fabrique des logiciels métiers sur mesure pour les assureurs, les mutuelles et les institutions de prévoyance, explique pourquoi le passage à l'échelle des projets IT dans l'assurance est d'abord une question de méthode : il n'y a pas encore de standard, les métiers prototypent en un week-end quand la Direction des Systèmes d'Information (DSI) demande six mois, et l'IA concurrence le codeur plutôt que le développeur. L'épisode ## Métiers et DSI autour de la table, trois projets concrets par code.store Tonalités InsurTech · épisode 2 · Maxime Topolov ST Revenir au lecteur × ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/maxime-topolov.jpg)**Maxime Topolov**fiche ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/maxime-topolov.jpg)**Maxime Topolov** 16 min ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/florian-graillot.jpg)**Florian Graillot** 3 min ST 0:00 / 19:44 Transcription éditée de l'épisode, 16 prises de parole ↓ Passage en cours Faire défiler avec la vidéo ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/florian-graillot.jpg)Florian Graillot 0:00 Salut Maxime, merci de prendre à nouveau un peu de temps pour échanger ensemble. Mais peut-être, avant de commencer, est-ce que tu peux te présenter brièvement pour celles et ceux qui ne te connaissent pas ? ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/maxime-topolov.jpg)Maxime Topolov 0:09 Enchanté, Florian. Maxime Topolov, moi je suis co-fondateur de code.store. On gère, on crée des logiciels métiers sur mesure dans le monde de l'assurance, avec la particularité d'avoir mis l'IA dès le départ dans le processus de développement. On est une boîte de service, on n'a pas de plateforme, on n'est pas éditeur, et on va créer les projets, soit de modernisation de gros systèmes IT, soit les espaces adhérents, par exemple. Globalement, on couvre toute la chaîne back-office, front-office, et on construit très vite, avec l'IA, des logiciels critiques. ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/florian-graillot.jpg)Florian Graillot 0:48 Toi comme moi, on l'a laissé entendre qu'on s'était déjà parlé. On avait déjà parlé de code.store et, d'ailleurs, si ce n'est pas déjà fait, j'invite celles et ceux qui nous écoutent maintenant à écouter le premier épisode, qui détaille évidemment qui était code.store. On se plongeait la dernière fois dans la manière dont toi et tes équipes, justement, vous accompagnez certains acteurs de l'assurance dans la modernisation de leur infrastructure informatique, que ce soit d'ailleurs le legacy ou les logiciels métiers dont tu viens de reparler. Et aujourd'hui, l'idée, c'est plus de se pencher sur le défi du passage à l'échelle et aussi des enjeux de performance, évidemment. Et peut-être que, pour poser le décor, première question pour toi, Maxime : selon toi, quels sont justement les enjeux majeurs pour les équipes IT ? ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/maxime-topolov.jpg)Maxime Topolov 1:30 Déjà, c'est de comprendre, parce que l'IA va tellement vite, les modèles s'enchaînent, c'est comprendre ce qui est possible, mais ce qui est la bonne méthode, comment approcher un projet. Que vous ayez un projet, d'ailleurs, de développement ex nihilo d'une application métier, par exemple, ou d'une migration, c'est-à-dire d'une refonte d'une application existante. C'est : quelle est la méthodologie à ? Quelle est la bonne ? Quel est le rôle du ? Quel est le rôle du ? Et surtout, quel est l'environnement ? Modèle, harnais, pipeline de développement agentique, qu'est-ce qu'on ? Il y a énormément de solutions sur le marché. Toutes sont dans un état assez récent de mise en place et donc on ne sait pas vers où aller. Est-ce qu'on devra passer sur ? Est-ce qu'on doit aller s'appuyer sur ? Agentique ? Est-ce qu'on doit faire du ? Est-ce qu'on fait tout nous-mêmes avec des outils open ? Il y a énormément de possibilités. Et chacun a des avantages et des inconvénients. Donc je pense que la principale difficulté, elle réside dans le fait qu'il n'y a pas de standard. On n'a pas encore complètement défini ce que c'est, la bonne manière d'approcher les projets informatiques aujourd'hui pour aider ici. ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/florian-graillot.jpg)Florian Graillot 2:50 Ça résonne aussi avec un des enjeux, tu parles de DSI, un des enjeux que nous on voit quand on accompagne des start-ups qui cherchent à travailler avec des acteurs de l'assurance, c'est d'une certaine manière le désalignement, je sais pas si c'est le bon terme, mais c'est celui que je vais utiliser ici, désalignement entre d'un côté les besoins métiers et de l'autre les contraintes de la DSI. Quels sont selon toi justement les freins majeurs à cette coopération qui pourrait sûrement mieux fonctionner entre les métiers et la ? ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/maxime-topolov.jpg)Maxime Topolov 3:18 Je pense que c'est une question de vitesse ou de timing, c'est-à-dire que les métiers ne voient pas la complexité de la DSI et souhaitent aller très vite. Et donc, ils ne comprennent pas, surtout aujourd'hui d'ailleurs, très souvent d'ailleurs, ce sont les patrons, les CEO qui sont à la faute en quelque sorte, qui poussent l'organisation, c'est leur rôle, à aller plus vite, à être plus agiles. Les métiers prennent les outils Claude Code, low code, des outils de vibe coding, commencent à faire des prototypes, commencent à faire parfois des applications entières, reviennent voir la DSI, ils disent : « Regardez, j'ai fait ça en weekend, pourquoi vous me demandez 6 mois pour passer en production ? » Et donc je pense que cette vitesse, cette envie d'aller vite est aussi une certaine myopie du métier sur les enjeux réels derrière par manque de connaissance, parce que côté DSI, on parle environnement, on parle déploiement, on parle maintenabilité, on parle stack technique, sécurité, performance, auditabilité, authentification forte, on va parler évidemment des contraintes réglementaires. Enfin, il y a tout un tas de choses, la checklist du DSI, elle est bien plus longue que celle qui est dans la tête du métier. De là, évidemment, il y a un clash. Et puis ensuite, la même manière, c'est OK, mais comment on approche ce sujet ? Est-ce qu'on reprend le proto généré, mais qui est probablement ignoble en terme de code, et on essaie d'en faire quelque chose ? On repart d'une feuille ? C'est quoi la bonne approche ? Et là, je pense que le clash, il est à peu près là. La DSI va souvent se replier parce qu'elle se sent un petit peu attaquée, disant : « Oui, mais on va pas assez vite, il nous engueule encore. » Et puis à l'inverse, le DSI va dire : « Mais ils comprennent rien le métier, ils voient pas la complexité technique. » Et ben souvent là, il y a des petites frictions. ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/florian-graillot.jpg)Florian Graillot 5:06 Justement, en parlant de tech, en parlant d'IA évidemment, parce que c'est, j'allais dire, le mot qui est sur toutes les lèvres aujourd'hui, mais tu as utilisé le terme à un moment de vibe coding. L'IA, justement, plus généralement, est souvent présentée peut-être comme défiant les développeurs dans leurs compétences clés. À tes yeux, justement, comment l'IA rebat les cartes ? Est-ce que tu la vois plutôt comme un concurrent des équipes IT ou au contraire un outil comme un autre ? ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/maxime-topolov.jpg)Maxime Topolov 5:32 Peut-être que le terme « équipe IT » lui devient un petit peu obsolète. En effet, la frontière entre le métier et le développeur se brouille un petit peu. Puisque Claude Code ou les outils qui permettent la génération de code, on est du coup, le métier, capable de générer de la tech et de la même manière, le développeur qui lui n'a plus forcément à écrire autant de code, doit forcément passer plus de temps sur le métier. Donc je pense que l'IA n'est pas en concurrence du développeur, elle est en concurrence du codeur. Le développeur, effectivement, aujourd'hui, ce qu'on constate, va plus piloter des agents mais va avoir une valeur absolument gigantesque, c'est l'ingénierie. En fait, ce que je pense, c'est que là où se rejoignent les deux, c'est que pour créer une application, c'est un projet d'ingénieur. C'est un problème d'ingénierie, ne serait-ce que pour définir la feuille de route, les contraintes, où est-ce qu'on s'intègre, c'est quoi la bonne stack technique. Toutes sont possibles et toutes sont bonnes, mais dans le contexte précis de l'entreprise, de son environnement technologique, de ses partenariats, de sa taille, enfin des milliards de critères qui pour un ingénieur ou pour un développeur sont plus faciles à appréhender et du coup orienter l'IA dans le bon contexte. Et donc l'IA n'est pas en concurrence du développeur, pas du tout, elle le met au contraire au centre, je trouve. Le développeur, son rôle, c'est de dire : je suis garant de ce qui va en production, je comprends l'architecture globale de mon SI, je sais comment fonctionne l'application qui a été créée par l'IA, je suis capable d'intervenir par exemple si l'IA ne marche pas, si Claude est tombé, mais on a un bug en production. Qu'est-ce qu'on fait ? Bah il faut être capable d'aller lui-même corriger le bug, donc il a cette capacité quand même. Et donc, et surtout, il prend les bonnes décisions technologiques d'architecture pour que l'application parte en production sans bug, performante, sécurisée, et cetera. Donc voilà, où je pense que le développeur doit apprendre un peu plus le métier et être beaucoup plus proche des utilisateurs et du métier et, euh, et son rôle, effectivement, change, il va pas écrire des milliers de lignes de code, il va plutôt réfléchir à l'architecture, aux modules, aux API, à la sécurité, et cetera. ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/florian-graillot.jpg)Florian Graillot 8:10 Si on tire le trait, mais dans l'autre sens, comment tu vois la possibilité pour les équipes métiers d'utiliser l'IA pour devenir un peu autonomes, finalement, dans le développement de logiciels métiers ? ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/maxime-topolov.jpg)Maxime Topolov 8:22 Alors, autonomes, peut-être pas, mais par contre, je vais vous donner comment on fonctionne chez code.store. En fonction de la taille de l'application, ce ne sont pas forcément exactement les mêmes approches. Je pense qu'il y a une grande frontière, on va dire, entre des applications qu'on appelle plutôt petites ou de taille raisonnable. Quand je parle de taille raisonnable, on peut le définir, par exemple, en parlant d'une cinquantaine d'écrans maximum, de quelques intégrations, deux, trois, quatre, cinq intégrations externes, et on va parler des enjeux, en terme d'impact, du nombre d'utilisateurs concernés, on va peut-être parler de quelques centaines d'utilisateurs. Si on reste jusque-là, ce que j'appelle des petites applications. Et ensuite, il y a les gros projets, c'est des gros projets de transformation, on a du change, on a de la migration de données sensibles, on a des dizaines ou des centaines d'intégrations, des centaines d'écrans, et cetera. Ce sont des gros projets, qui ont beaucoup de stakeholders, beaucoup d'impact, des milliers d'utilisateurs impactés, des enjeux beaucoup plus importants. Donc, sur ces gros projets, le mode de fonctionnement est encore un peu à l'ancienne, c'est-à-dire qu'on a encore des PO, des BA, de la MOA, on écrit des specs, on fait des déploiements. Certes, le travail de développeur est accéléré, il y a des agents qui travaillent et cetera, mais le carcan de gestion de projet reste plus ou moins comme aujourd'hui. C'est juste qu'on va pouvoir faire beaucoup plus de choses avec des équipes de développeurs beaucoup plus petites. Par exemple, avant, on avait une équipe de 25 personnes pour développer un gros système d'assistance ou un gros système de cœur en sur banking ou de banking, et aujourd'hui on va avoir besoin de 5 personnes. Donc on divise par 5 la taille de l'équipe. L'organisation du projet reste la même. Sur des petits projets en revanche, c'est là où le métier peut intervenir et devenir beaucoup plus autonome, c'est qu'effectivement on a constaté que, d'abord, on va définir, avec le développeur et le métier, le scope précis de l'application. C'est quoi les entrants ? C'est quoi les sorties ? Ensuite, le développeur va poser le cadre technologique. Il va démarrer le projet en disant : « OK, on va faire du React en front, du Java en back, du PostgreSQL ». Il va mettre aussi ce qu'on appelle le harnais. C'est-à-dire qu'il va dire : « OK, l'IA va pouvoir développer ce qu'elle veut, mais dans un cadre très précis. Elle ne pourra pas sortir du module. Elle ne peut pas modifier le contrat d'interface des API. Elle ne peut pas, sans me demander, modifier le modèle de données par exemple ». Donc il va poser des espèces de points de scie et un cadre qui va empêcher que l'IA prenne des décisions qu'il n'a pas souhaitées. Et une fois que ce cadre est posé, donc une espèce de squelette d'application vide, on va pouvoir laisser le métier coder. ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/florian-graillot.jpg)Florian Graillot 11:16 Et justement, au-delà de la technologie et des outils, code.store met souvent en avant la refonte de la manière même de travailler les projets informatiques pour aller plus vite entre l'idée et le produit en mettant autour de la table les métiers et la DSI justement. Est-ce que tu peux nous en dire plus sur cette ? ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/maxime-topolov.jpg)Maxime Topolov 11:34 Ce qu'on fait, c'est qu'on donne par exemple au métier un accès au Git, donc à une branche précise, c'est très précis. On va installer Claude Code par exemple sur le poste des métiers et on va les accompagner en branche. Donc on va fournir un PO expert qui connaît les IA, qui connaît la fabrication des applications. C'est une personne assez rare aujourd'hui, c'est sur le marché il y en a peu. C'est à la fois quelqu'un de très métier donc qui sait parler fonctionnalité, enjeu business et cetera, qui connaît un pas mal d'UX, comment est-ce qu'il faut architecturer les parcours utilisateur et qui va avoir un vernis technique suffisant pour parler API, modèle de données et quelques métiers. Ce qui va se passer très souvent, c'est qu'on va faire des sessions comme ça de cocréation, parfois sur une journée entière, sur des demi-journées où on va donner les spécifications ultra précises. Le rôle du PO, c'est d'accompagner le métier à être précis, rentrer dans le détail, à montrer aussi les incohérences qui peuvent y avoir et on va générer l'application. Donc les agents vont générer l'application dans le squelette qui a été prévu. Une fois qu'on a fait ça, le développeur lui, qui est un peu en back-end code et aide qui derrière, va récupérer cette branche qui a part de l'application réelle et qui va réanalyser tout ce qui a été généré. Avec des agents, des agents d'alignement, de test et de vérification de cohérence. Concrètement, on va vérifier si ce qu'on a redéveloppé dans cette itération est cohérent par rapport aux spécifications, est-ce que globalement on est encore dedans, est-ce que les spécifications sont cohérentes entre elles ? Sur une page, je dis que le client il a un nom, prénom, adresse et sur l'autre je dis qu'il a en plus un SIRET. Ah il y a un problème. Et surtout va analyser les décisions techniques qui ont été prises par l'IA parce que quand tu fais du vibe coding, les décisions techniques, c'est pas toi qui les prends, c'est l'IA. Il va dire « Bah tiens, je vais mettre un composant là, je vais le connecter ici, je vais faire telle requête » et cetera. Et il va surtout vérifier que c'est aligné par rapport à ce qu'on souhaite. Et réaligner si nécessaire. Donc il va demander, il va re-vibe coder en quelque sorte, il va re-relancer les agents pour dire « Corrige-moi ça, modifie cette partie-là, tiens. » Modifie cette partie-là et ainsi de suite. Et donc ils vont suivre un peu en quinconce comme ça avec un petit peu de retard, une semaine peut-être de décalage. Ils vont suivre le dev et l'équipe plutôt PO business vont suivre à développer cette plateforme et tous les jours il va ajouter des fonctionnalités, corriger, réaligner, ajouter des fonctionnalités, réaligner. C'est comme ça qu'on fonctionne sur ces petites applis. Et ça va très très très vite. Et là, c'est vrai qu'il y a le sentiment d'autonomie des métiers est assez impressionnant parce qu'effectivement ils écrivent ce qu'ils veulent, ils voient le résultat immédiatement et on garantit derrière que tout est parfait. ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/florian-graillot.jpg)Florian Graillot 14:31 Pour finir, est-ce que tu peux nous donner quelques chiffres en t'appuyant sur des exemples ? Alors, tu n'es pas obligé de citer les marques si tu ne peux pas, mais l'idée c'est plutôt d'avoir une idée de la manière dont justement code.store délivre de la valeur à ses clients et comment, à la fois, ce mélange de technologies et de méthodologies, parce que c'est ça que je retiens de notre échange, permet justement de faire différemment et, pour reprendre un des éléments qu'on avait évoqué dans le titre du podcast sur la performance, voilà comment ça améliore la performance à l'IT et la création logicielle. ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/maxime-topolov.jpg)Maxime Topolov 15:04 Je vais donner des ordres de grandeur. Ce qui peut être intéressant, j'ai bien parlé argent parce que, on parle de jour-homme, c'est parfois difficile de se projeter, mais tout le monde dans sa tête a acheté de la prestation, a fait développer, ils ont des chiffrages internes, donc tout le monde sait parler en euros. Donc je vais donner des exemples très concrets. Une application de gestion de sinistre très simple mais complète qui a été développée par une experte que tu connais d'ailleurs, Héloïse Bridault d'OKOA, qui a été développée par une experte de la gestion de sinistre avec nous, avec cette méthode dont je viens de parler. Ça a été développé globalement dans un budget de 50 K pour faire complet. C'est-à-dire que hors son temps à elle qui a été très très important, elle a travaillé des bons pendant 2-3 mois non-stop, soir et weekend, pour faire cette application. Mais nous, notre rapport à nous, c'est-à-dire fournir un développeur expert, le tout le système de pipeline et l'injecter et la mettre en production, c'était moins de 50 K. Donc c'est une application où il y a tout, c'est-à-dire je peux gérer des sinistres, je peux se connecter à l'email, il y a un agent IA qui peut répondre, il y a un espace client et cetera. Bon. Ça c'est un exemple. 2e exemple, c'est marrant parce que les montants finalement sont aujourd'hui à peu près on dirait des petits buckets. Aujourd'hui, je vais parler d'un truc, une application pour une mutuelle, espace adhérent, donc c'est une application mobile pour un espace adhérent. Le back-end, c'est-à-dire la fourniture des données liées à l'espace adhérent existait déjà. Donc on parle pas de zéro. Il y a des API. Par contre, la construction d'un back-end, front-end et de l'application mobile sur les deux App Store, 50 K, 4 mois. Voilà le 2e métrique. Et enfin, dernier métrique, c'est une proposition toute récente, pareil un espace adhérent complet au-dessus d'un vieux legacy. Alors là, ce qui est intéressant, c'est que en plus on a le back-end qui est vraiment horrible, c'est-à-dire qu'on a des dépôts de fichiers batch, on a des vieilles API des années 90, des trucs assez horribles. Par-dessus, on a à la fois un espace adhérent web et une application mobile. Donc on augmente le contexte. Et là, on est dans la santé. Donc on a les remboursements, donc ça commence à être plus compliqué. On a la santé, on a la prévoyance, on a beaucoup de contenu aussi, c'est ça qui est intéressant, c'est qu'on est capable aujourd'hui d'ingérer, d'insérer dans ces projets-là de la valeur ajoutée immense en terme de la partie servicielle. Ben l'espace adhérent, c'est assez boring. Pourquoi est-ce que je l'installe pour regarder juste que j'étais remboursé de 12,50 ? OK, mais c'est aussi de fournir un service, mon état de santé, faire des questionnaires, le sommeil, on peut faire beaucoup de choses qui sont pas liées purement à l'assurance et aux transactions transactionnelles qui apportent une vraie valeur auprès de vous. Donc ce projet beaucoup plus conséquent, on a effectivement toute la partie servicielle et cetera, c'est un projet moins de 100 K. Voilà des exemples d'optimisation. Pour faire le parallèle, c'est des projets qui il y a 4 ans, 5 ans, prenaient facilement plusieurs centaines de milliers d'euros. Alors en fonction de périmètre et cetera. Donc certains ne pouvaient pas se le permettre. On a deux choses qu'on voit. Un, ben des projets qui étaient pas possibles, qui étaient pas lancés parce qu'ils ne pouvaient pas rentrer dans les lignes budgétaires et pas de ROI derrière, tout d'un coup deviennent possibles. Et deuxième truc, les projets qui étaient lancés mais avec un scope du coup beaucoup plus limité, avec une valeur ajoutée auprès des adhérents et des clients ben plus faibles, aujourd'hui ben se déploient. Et cette mutuelle, la dernière dont je parle, dont on fait le fameux espace adhérent complet là avec web et mobile, cette application, cette mutuelle maintenant elle peut se battre à armes égales par rapport avec des Alan. Parce que ben l'application au lieu d'avoir un vieux truc des années 90, elle a la même couverture fonctionnelle, des petits nudge, de la gamification, la partie servicielle que des très gros, alors qu'ils n'ont pas les moyens de des très gros. ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/florian-graillot.jpg)Florian Graillot 19:03 Ça illustre bien ce qu'on voit aussi nous du côté des assureurs avec leurs enjeux informatiques au sens large. Et à nouveau, avant de conclure, je rappelle qu'on s'était parlé plutôt de la transformation DSI, donc la partie un peu lourde, dans une première partie de podcast. Et donc là, c'était effectivement un enjeu plus logiciel métier, relation client, à travers les applications mobiles ou les portails utilisateurs ou adhérents, comme tu l'as évoqué. Du coup, merci beaucoup Maxime pour ton temps, merci pour ces précieux conseils. Je mettrai d'ailleurs, pour celles et ceux qui veulent te contacter ou tes équipes, les contacts des uns et des autres dans les commentaires de ce podcast-là. Et ben, je te dis à bientôt sur la scène Insurtech. ![](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/maxime-topolov.jpg)Maxime Topolov 19:42 Merci, à très vite. ## Les questions de Florian Graillot 1. 1 ### Peux-tu te présenter brièvement ? code.store crée des logiciels métiers sur mesure pour l'assurance avec l'IA dans le processus de développement dès le départ. Boîte de service, pas éditeur : modernisation de gros systèmes, espaces adhérents, back et front-office. ▶ La question, 0:00 ▶ La réponse, 0:09 Les 3 points de la réponse 1. 0:00Florian ouvre le second épisode 2. 0:09Maxime : une boîte de service, pas un éditeur, l'IA dès le départ 3. 0:33Modernisation de gros systèmes, espaces adhérents, back et front 2. 2 ### Rappel de l'épisode 1, puis : quels sont les enjeux majeurs pour les équipes IT ? Comprendre ce qui est possible et surtout la bonne méthode : modèle, harnais, pipeline agentique, rôle de chacun. Trop de solutions récentes et pas encore de standard. ▶ La question, 0:48 ▶ La réponse, 1:30 Les 6 points de la réponse 1. 0:48L'épisode 1 : legacy et modernisation des SI 2. 1:13Aujourd'hui : le défi du passage à l'échelle et la performance 3. 1:30L'IA va vite : comprendre ce qui est possible 4. 1:52Quelle méthode, quel rôle pour chacun 5. 2:02Modèle, harnais, pipeline agentique : trop de solutions récentes 6. 2:35La difficulté principale : pas de standard 3. 3 ### Quels freins à la coopération entre les métiers et la DSI ? La vitesse. Les métiers prototypent en un week-end avec le vibe coding et ne voient pas la checklist du DSI : sécurité, maintenabilité, auditabilité, réglementaire. Le clash vient du prototype : le reprendre ou repartir de zéro. ▶ La question, 2:49 ▶ La réponse, 3:17 Les 6 points de la réponse 1. 2:49La question : les freins à la coopération 2. 3:17Une question de vitesse et de timing 3. 3:29Les CEO poussent, les métiers prototypent en un week-end 4. 4:11La checklist du DSI est bien plus longue 5. 4:36Reprendre le proto ou repartir d'une feuille blanche ? 6. 4:49Le clash : la DSI se replie, le métier ne voit pas la complexité 4. 4 ### L'IA, concurrente ou outil des équipes IT ? Concurrente du codeur, pas du développeur. Le développeur pilote des agents, reste garant de ce qui part en production, décide l'architecture et doit pouvoir corriger lui-même si l'IA tombe. ▶ La question, 5:06 ▶ La réponse, 5:31 Les 6 points de la réponse 1. 5:06La question : l'IA défie-t-elle les développeurs ? 2. 5:31« Équipe IT », un terme qui devient obsolète 3. 6:04L'IA concurrence le codeur, pas le développeur 4. 6:24Créer une application reste un problème d'ingénierie 5. 7:12Garant de la production : si Claude est tombé, on corrige soi-même 6. 7:51Le développeur apprend le métier, pense architecture, API, sécurité 5. 5 ### Les métiers peuvent-ils devenir autonomes grâce à l'IA ? Pas tout à fait. Sur les petites applications (50 écrans, 2 à 5 intégrations, quelques centaines d'utilisateurs), oui, dans un squelette et un harnais posés par le développeur. Sur les gros projets, l'organisation reste classique mais l'équipe passe de 25 à 5. ▶ La question, 8:09 ▶ La réponse, 8:22 Les 7 points de la réponse 1. 8:09La question : des métiers autonomes grâce à l'IA ? 2. 8:22Autonomes, peut-être pas : ça dépend de la taille 3. 8:32Petite application : 50 écrans, 2 à 5 intégrations, quelques centaines d'utilisateurs 4. 9:06Gros projets : change, migration de données, milliers d'utilisateurs 5. 9:23Sur les gros projets, l'organisation reste la même, l'équipe passe de 25 à 5 6. 10:11Petits projets : scope précis, cadre technique, harnais 7. 11:08Le squelette vide dans lequel le métier vient coder 6. 6 ### Comment code.store refond la manière de travailler les projets ? Une branche Git et Claude Code sur le poste des métiers, un PO expert rare (métier, UX, vernis technique), des sessions de cocréation d'une journée. Le développeur relit une semaine derrière avec des agents d'alignement, de test et de cohérence. ▶ La question, 11:16 ▶ La réponse, 11:34 Les 9 points de la réponse 1. 11:16La question : refondre la manière de travailler les projets 2. 11:34Accès au Git, Claude Code sur le poste des métiers 3. 11:45Le PO expert, profil rare : métier, UX, vernis technique 4. 12:12Sessions de cocréation d'une journée, spécifications précises 5. 12:34Les agents génèrent dans le squelette prévu 6. 12:42Le développeur réanalyse : agents d'alignement, de test, de cohérence 7. 13:19Relire les décisions techniques prises par l'IA, réaligner 8. 13:53En quinconce, une semaine de décalage, tous les jours 9. 14:21Un sentiment d'autonomie des métiers impressionnant 7. 7 ### Quelques chiffres et exemples ? Gestion de sinistres complète construite par une experte métier : moins de 50 k€ de prestation. Espace adhérent mobile d'une mutuelle : 50 k€, 4 mois. Espace adhérent web + mobile au-dessus d'un legacy santé : moins de 100 k€. Des projets à plusieurs centaines de k€ il y a 4 ou 5 ans. ▶ La question, 14:31 ▶ La réponse, 15:04 Les 9 points de la réponse 1. 14:31La question : des chiffres et des exemples 2. 15:04Parler en euros plutôt qu'en jours-homme 3. 15:21Gestion de sinistres complète, construite par une experte métier : moins de 50 k€ 4. 16:14Espace adhérent mobile d'une mutuelle : 50 k€, 4 mois 5. 16:46Espace adhérent web + mobile au-dessus d'un legacy : moins de 100 k€ 6. 17:29L'espace adhérent serviciel : santé, sommeil, questionnaires 7. 17:55Il y a 4 ou 5 ans : plusieurs centaines de milliers d'euros 8. 18:16Des projets impossibles deviennent possibles, les scopes s'élargissent 9. 18:31Une mutuelle qui se bat à armes égales avec Alan 8. ✓ ### Conclusion ▶ Écouter, 19:03 [Regarder sur YouTube](https://www.youtube.com/watch?v=LQAVTENmYZo) Écouter plus tard Google Agenda Outlook Apple Calendar Le problème ## Ce qui bloque le passage à l'échelle, selon l'épisode **Pas de standard de méthode**Modèles, harnais, pipelines agentiques : des dizaines de solutions, toutes récentes. Personne n'a encore défini la bonne manière d'approcher un projet, création ou refonte. **Le prototype du week-end**Poussés par les dirigeants, les métiers vibe-codent une application en deux jours et ne comprennent pas les six mois demandés par la DSI pour la mettre en production. **La checklist de la DSI**Environnement, déploiement, maintenabilité, sécurité, auditabilité, authentification forte, réglementaire : bien plus longue que celle qui est dans la tête du métier. De là, le clash. > « L'IA n'est pas en concurrence du développeur, elle est en concurrence du codeur. » Maxime Topolov, co-fondateur de code.store, Tonalités InsurTech, octobre 2026, 6:04 ### Projet porté par le métier ou projet structuré avec la DSI : les repères donnés dans l'épisode | Critère | Petite application portée par le métier | Gros projet structuré avec la DSI | | --- | --- | --- | | Écrans | Une cinquantaine au maximum | Non borné : système complet, souvent avec migration | | Intégrations | Deux à cinq | Des dizaines | | Utilisateurs | Quelques centaines | Des milliers | | Données | Pas de migration sensible | Migration de données sensibles | | Budget cité | Moins de 50 k€ à moins de 100 k€, en 2 à 4 mois (les trois projets de l'épisode) | Non chiffré dans l'épisode ; équipe de développement divisée par cinq | | Organisation | Le métier génère avec Claude Code dans un harnais posé par le développeur ; un Product Owner (PO) expert anime la cocréation ; le développeur relit une semaine derrière | Organisation classique : Product Owner (PO), Business Analyst (BA), Maîtrise d'Ouvrage (MOA), spécifications ; une équipe de 25 développeurs devient une équipe de 5 | | Rôle du développeur | Pose le squelette et le harnais, relit avec des agents, garantit ce qui part en production | Pilote des agents, décide l'architecture et la sécurité, reste garant de la production | Repères donnés par Maxime Topolov entre 8:09 et 11:08 pour les tailles, 15:21 à 16:46 pour les budgets. Les chiffres cités ## Avant, après, et le moment de l'épisode où c'est dit | Sujet | Avant | Après | Épisode | | --- | --- | --- | --- | | Application de gestion de sinistres complète (sinistres, email, agent IA, espace client), construite par une experte métier avec code.store | Plusieurs centaines de k€ il y a 4 ou 5 ans | Moins de 50 k€ de prestation code.store, 2 à 3 mois | 15:21 | | Espace adhérent mobile d'une mutuelle, back-end et API existants, deux App Store | Projet non lancé faute de budget | 50 k€, 4 mois | 16:14 | | Espace adhérent web + mobile au-dessus d'un legacy (batch, API années 90), santé et prévoyance, partie servicielle | Scope réduit au transactionnel | Moins de 100 k€ | 16:46 | | Équipe pour un gros système d'assistance ou de core banking | 25 personnes | 5 personnes, organisation du projet inchangée | 9:53 | | Ce qu'est une « petite application » que le métier peut porter | Non défini | 50 écrans maximum, 2 à 5 intégrations, quelques centaines d'utilisateurs | 8:32 | | Décalage entre le métier qui génère et le développeur qui relit | Specs, puis développement | Une semaine, en quinconce, tous les jours | 13:53 | | Prototype métier vs mise en production | « Fait en un week-end » | « Six mois pour passer en production » : la friction à résoudre | 3:29 | La méthode ## Le métier génère, le développeur garantit ### Côté métier, avec un PO expert - Un accès à une branche Git précise et Claude Code installé sur le poste des métiers - Un PO expert, profil rare : métier, UX, vernis technique suffisant pour parler API et modèle de données - Des sessions de cocréation d'une journée ou d'une demi-journée, des spécifications ultra précises, les incohérences montrées tout de suite - Les agents génèrent l'application dans le squelette prévu ; le métier voit le résultat immédiatement ### Côté développeur, une semaine derrière - Avant tout : le cadre technologique (React, Java, PostgreSQL) et le harnais, l'IA ne sort pas du module, ne touche ni aux API ni au modèle de données sans demander - Relecture de la branche avec des agents d'alignement, de test et de vérification de cohérence - Relecture des décisions techniques prises par l'IA, réalignement, relance des agents - En quinconce, tous les jours : garant de ce qui part en production, capable de corriger seul si l'IA est indisponible **Pour aller plus loin** [code.store, applications métiers sur mesure](https://code.store/business-apps) · [Épisode 1 : make or buy dans l'assurance](https://m.code.store/fr/podcast-make-or-buy-assurance?hsLang=fr) · [Rétro-documentation par agents IA](https://m.code.store/fr/retro-documentation-agent-ia-dette-technique?hsLang=fr) · [REX Club IA, 13 octobre 2026](https://m.code.store/fr/rex-club-ia?hsLang=fr) · [Études de cas code.store](https://code.store/case-studies) Questions fréquentes ## Passer à l'échelle avec l'IA dans l'assurance, ce qu'on nous demande ### Qu'est-ce qu'un harnais dans un projet de développement avec l'IA ? Le cadre technique posé par le développeur avant que l'IA ou le métier ne génère du code : la stack (React, Java, PostgreSQL dans l'exemple), les modules, les contrats d'interface des API et le modèle de données. L'IA développe ce qu'elle veut dans ce cadre, mais ne peut ni sortir du module, ni modifier une API ou le modèle de données sans demander. ### Quelle taille de projet les métiers peuvent-ils porter eux-mêmes avec l'IA ? Selon Maxime Topolov, une « petite application » : une cinquantaine d'écrans maximum, deux à cinq intégrations externes, quelques centaines d'utilisateurs. Au-delà (migration de données sensibles, dizaines d'intégrations, milliers d'utilisateurs), le projet garde une organisation classique avec PO, BA et MOA, mais une équipe de développement divisée par cinq. ### Combien coûte un espace adhérent pour une mutuelle développé avec l'IA ? Deux ordres de grandeur cités dans l'épisode : 50 k€ et 4 mois pour une application mobile d'espace adhérent quand les API existent déjà ; moins de 100 k€ pour un espace adhérent web et mobile complet, avec la partie servicielle (santé, prévoyance, questionnaires), construit au-dessus d'un legacy à base de fichiers batch et d'API des années 90. ### L'IA remplace-t-elle les développeurs dans l'assurance ? Non : elle concurrence le codeur, pas le développeur. Le développeur pilote des agents, décide l'architecture, la stack, la sécurité, reste garant de ce qui part en production et doit pouvoir corriger un bug lui-même si l'IA est indisponible. Il doit en revanche apprendre davantage le métier et se rapprocher des utilisateurs. ### Pourquoi les métiers et la DSI s'opposent-ils sur les projets IA ? Une question de vitesse et de timing. Poussés par les dirigeants, les métiers prototypent en un week-end avec le vibe coding et ne comprennent pas les six mois demandés pour une mise en production. La checklist de la DSI (environnement, déploiement, maintenabilité, sécurité, auditabilité, authentification forte, réglementaire) est bien plus longue que celle du métier. ### Qu'est-ce qu'un PO expert IA chez code.store ? Un profil rare : très métier (fonctionnalités, enjeux business), bon en UX (architecture des parcours), avec un vernis technique suffisant pour parler API et modèle de données. Il anime les sessions de cocréation avec le métier, aide à préciser les spécifications et à repérer les incohérences avant que les agents ne génèrent l'application. ### Que fait le développeur une fois que le métier a généré l'application ? Il récupère la branche Git et réanalyse tout ce qui a été généré avec des agents d'alignement, de test et de vérification de cohérence : cohérence avec les spécifications, cohérence des spécifications entre elles, et surtout relecture des décisions techniques prises par l'IA. Il réaligne en relançant les agents, environ une semaine derrière le métier. ### Les termes de l'épisode Harnais Le cadre technique posé par le développeur avant que l'IA ou le métier ne génère du code : stack (React, Java, PostgreSQL dans l'exemple), modules, contrats d'interface des API, modèle de données. L'IA travaille dans ce cadre sans en sortir. PO expert (Product Owner) Profil rare chez code.store : très métier, bon en UX, avec le vernis technique pour parler API et modèle de données. Il anime les sessions de cocréation avec les équipes métier. DSI (Direction des Systèmes d'Information) La direction informatique de l'assureur ou de la mutuelle. Sa checklist avant mise en production : environnement, déploiement, maintenabilité, sécurité, auditabilité, authentification forte, réglementaire. BA et MOA (Business Analyst, Maîtrise d'Ouvrage) Les rôles de cadrage et de spécification qui subsistent sur les gros projets, quand la taille de l'équipe de développement, elle, est divisée par cinq. Vibe coding Générer une application en conversant avec l'IA, sans relecture d'ingénierie. C'est le prototype du week-end des métiers, celui que la DSI met six mois à passer en production. Legacy (système historique) Le système existant au-dessus duquel on construit : dans l'épisode, des fichiers batch et des API des années 90 pour un espace adhérent santé et prévoyance. Espace adhérent (extranet assuré, espace client) Le site ou l'application par lesquels l'adhérent d'une mutuelle consulte ses garanties et ses remboursements, transmet un document ou déclare un sinistre. Deux des trois projets chiffrés dans l'épisode. Core insurance (système cœur) Le système de gestion central d'un assureur : contrats, cotisations, sinistres. Maxime Topolov cite un gros système d'assistance et le core banking comme exemples de gros projets qui gardent une organisation classique. Réglementaire (ACPR, RGPD, DORA) Pour un assureur ou une mutuelle : le contrôle de l'ACPR, le RGPD pour les données personnelles et, depuis janvier 2025, DORA (résilience opérationnelle numérique), qui engage aussi les prestataires IT. Ces textes ne sont pas nommés dans l'épisode ; ils composent le « réglementaire » de la checklist DSI. Délégation de gestion Gestion de contrats ou de sinistres confiée par l'assureur à un tiers (courtier, délégataire). Une application de gestion de sinistres comme celle construite avec OKOA sert aussi ce cas. À propos des intervenants ## Qui parle dans cet épisode ![Maxime Topolov](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/maxime-topolov.jpg) Invité · Co-fondateur de code.store ### Maxime Topolov Co-fondateur et CEO de code.store, néo-ESN française qui conçoit des logiciels métiers sur mesure (custom-ERP, business apps, applications mobiles, espaces adhérents) pour l'assurance et les médias, avec l'IA intégrée au processus de développement dès le départ. Environ 80 personnes, équipe à distance entre Paris, Londres et l'Europe de l'Est, avec Bertrand Merle (CRO) et Arthur Murauskas (CTO). [Profil LinkedIn](https://www.linkedin.com/in/mtopolov/) · [code.store, l'équipe](https://code.store/about) 16 min de parole8 prises de parole Voir la fiche ![Florian Graillot](https://m.code.store/hubfs/2026_PODCAST/florian-graillot.jpg) Hôte · Investisseur insurtech, astorya.vc ### Florian Graillot Associé fondateur d'astorya.vc, fonds de capital-risque parisien créé en 2017, qui investit en pré-seed et seed (tickets initiaux de 100 à 250 k€) dans les fondateurs tech européens de l'assurance, de la résilience et de la sécurité. Le site du fonds liste 16 participations, dont 3 cédées. [Profil LinkedIn](https://www.linkedin.com/in/florian-graillot/) · [astorya.vc](https://astorya.vc/) 3 min de parole8 prises de parole Voir la fiche Autour de l'épisode ## L'épisode 1, le Baromètre de l'innovation et les contenus qui s'y rattachent Épisode 1 ### Make or buy dans l'assurance : la voie intermédiaire Première partie de l'échange, septembre 2026 : modernisation des SI, rétro-documentation de 2 millions de lignes de COBOL, seuil de 200 à 300 k€ de licence SaaS. Chiffres, FAQ et transcript sur la page code.store. [Voir la page de l'épisode 1](https://m.code.store/fr/podcast-make-or-buy-assurance?hsLang=fr) Podcast ### Tonalités InsurTech Le podcast de Florian Graillot, première revue de presse audio francophone de l'insurtech. L'épisode 2 y a été publié le 20 octobre 2026. [La chaîne YouTube](https://www.youtube.com/@TonalitesInsurTech) Baromètre de l'innovation ### Les Citizen Developers sont dans la place Alexandre Pengloan, 13 juillet 2026 : Héloïse Bridault (OKOA) et Arthur Murauskas (code.store) racontent la co-construction de l'application de gestion de sinistres citée à 15:21. [Ouvrir le post](https://www.linkedin.com/posts/alexandre-pengloan_les-citizen-developers-sont-dans-la-place-activity-7482356559952506880-jg4M) Baromètre de l'innovation ### Spécial IA dans l'assurance, 30 septembre 2026 Florian Graillot annonce le numéro consacré à l'IA : transformation et adaptation des SI existants avec code.store, Miralia, Sunlight Solutions. [Ouvrir le post](https://www.linkedin.com/posts/florian-graillot_lia-dans-lassurance-cest-le-sujet-sur-activity-7505534555978788864-EYDS) Baromètre de l'innovation ### Make or buy : une 3e voie avec l'IA ? Digital & Assurance, 27 février 2026 : code.store présenté comme une 3e voie entre make et buy dans un contexte de « SaaS-pocalypse », avec la séquence vidéo du Baromètre de février. [Lire la newsletter](https://digitaletassurance.substack.com/p/make-or-buy-une-3e-voie-avec-lia) Contenu connexe ### REX Club IA, 13 octobre 2026 Soirée de retours d'expérience avec code.store, OutSystems et Mr Suricate : trois projets livrés avec l'IA, en production. [Voir la page](https://m.code.store/fr/rex-club-ia?hsLang=fr) Vous relayez l'épisode, un article ou un post qui le cite ? [Envoyez-nous le lien](mailto:anguy@code.store?subject=Podcast%20Tonalités%20InsurTech%20épisode%202%20:%20un%20lien%20à%20ajouter), il rejoint cette liste. Version courte ## L'épisode en cinq points Format Podcast vidéo Tonalités InsurTech, « Passer à l'ÉCHELLE dans l'assurance (ITW code.store) », 19 min 44 Publication 20 octobre 2026 sur YouTube ; transcription éditée et page code.store, novembre 2026 Invité Maxime Topolov, co-fondateur et CEO de code.store Hôte Florian Graillot, associé fondateur d'astorya.vc Secteur Assurance, mutuelles, prévoyance ; équipes métier et DSI Thèse L'IA concurrence le codeur, pas le développeur : le métier génère dans un harnais, le développeur garantit la production Chiffres clés Gestion de sinistres complète pour moins de 50 k€ ; espace adhérent mobile 50 k€ en 4 mois ; espace adhérent web et mobile sur legacy pour moins de 100 k€ ; équipe de 25 à 5 sur les gros projets Limite Petite application = 50 écrans, 2 à 5 intégrations, quelques centaines d'utilisateurs ; au-delà, organisation classique 1. Il n'y a pas encore de standard de méthode pour les projets IT avec l'IA : modèles, harnais, pipelines agentiques, tout est récent. 2. Le désalignement métiers / DSI est une question de vitesse : le prototype du week-end contre la checklist de la DSI. 3. L'IA concurrence le codeur, pas le développeur, qui devient garant de la production et architecte. 4. Petite application (50 écrans, 2 à 5 intégrations) : le métier code dans un harnais ; gros projet : même organisation, équipe de 25 à 5. 5. Trois projets en euros : gestion de sinistres pour moins de 50 k€, espace adhérent mobile 50 k€ en 4 mois, espace adhérent web + mobile sur legacy pour moins de 100 k€. Et chez vous ## Un espace adhérent ou un logiciel métier à lancer pour moins de 100 k€ ? code.store pose le cadre technique, met un PO expert et Claude Code entre les mains de vos métiers, et garantit ce qui part en production. Premier échange avec Maxime Topolov ou Bertrand. [Demander un chiffrage](https://code.store/fr/contact) - [Business app](https://code.store/business-apps) - [Media and publishing](https://code.store/media-and-publishing) - [Case Studies](https://code.store/case-studies) - [About us](https://code.store/about) - [Blog](https://code.store/blog) - [Contact](https://code.store/contact) © 2026 code.store. All rights reserved.[Terms of Service](https://code.store/policy/terms-of-service)[Privacy Policy](https://code.store/policy/privacy-policy) ```json { "@context" : "https://schema.org", "@id" : "https://m.code.store/fr/podcast-passer-a-l-echelle-assurance", "@type" : "WebPage", "dateModified" : "2026-11-12", "datePublished" : "2026-11-12", "description" : "Podcast Tonalités InsurTech, épisode 2 : Maxime Topolov (code.store) répond à Florian Graillot. Métiers et DSI, harnais, PO expert, trois projets chiffrés en euros. 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Mais peut-être, avant de commencer, est-ce que tu peux te présenter brièvement pour celles et ceux qui ne te connaissent pas ?\nMaxime Topolov : Enchanté, Florian. Maxime Topolov, moi je suis co-fondateur de code.store. On gère, on crée des logiciels métiers sur mesure dans le monde de l'assurance, avec la particularité d'avoir mis l'IA dès le départ dans le processus de développement. On est une boîte de service, on n'a pas de plateforme, on n'est pas éditeur, et on va créer les projets, soit de modernisation de gros systèmes IT, soit les espaces adhérents, par exemple. Globalement, on couvre toute la chaîne back-office, front-office, et on construit très vite, avec l'IA, des logiciels critiques.\nFlorian Graillot : Toi comme moi, on l'a laissé entendre qu'on s'était déjà parlé. On avait déjà parlé de code.store et, d'ailleurs, si ce n'est pas déjà fait, j'invite celles et ceux qui nous écoutent maintenant à écouter le premier épisode, qui détaille évidemment qui était code.store. On se plongeait la dernière fois dans la manière dont toi et tes équipes, justement, vous accompagnez certains acteurs de l'assurance dans la modernisation de leur infrastructure informatique, que ce soit d'ailleurs le legacy ou les logiciels métiers dont tu viens de reparler. Et aujourd'hui, l'idée, c'est plus de se pencher sur le défi du passage à l'échelle et aussi des enjeux de performance, évidemment. Et peut-être que, pour poser le décor, première question pour toi, Maxime : selon toi, quels sont justement les enjeux majeurs pour les équipes IT ?\nMaxime Topolov : Déjà, c'est de comprendre, parce que l'IA va tellement vite, les modèles s'enchaînent, c'est comprendre ce qui est possible, mais ce qui est la bonne méthode, comment approcher un projet. Que vous ayez un projet, d'ailleurs, de développement ex nihilo d'une application métier, par exemple, ou d'une migration, c'est-à-dire d'une refonte d'une application existante. C'est : quelle est la méthodologie à ? Quelle est la bonne ? Quel est le rôle du ? Quel est le rôle du ? Et surtout, quel est l'environnement ? Modèle, harnais, pipeline de développement agentique, qu'est-ce qu'on ? Il y a énormément de solutions sur le marché. Toutes sont dans un état assez récent de mise en place et donc on ne sait pas vers où aller. Est-ce qu'on devra passer sur ? Est-ce qu'on doit aller s'appuyer sur ? Agentique ? Est-ce qu'on doit faire du ? Est-ce qu'on fait tout nous-mêmes avec des outils open ? Il y a énormément de possibilités. Et chacun a des avantages et des inconvénients. Donc je pense que la principale difficulté, elle réside dans le fait qu'il n'y a pas de standard. On n'a pas encore complètement défini ce que c'est, la bonne manière d'approcher les projets informatiques aujourd'hui pour aider ici.\nFlorian Graillot : Ça résonne aussi avec un des enjeux, tu parles de DSI, un des enjeux que nous on voit quand on accompagne des start-ups qui cherchent à travailler avec des acteurs de l'assurance, c'est d'une certaine manière le désalignement, je sais pas si c'est le bon terme, mais c'est celui que je vais utiliser ici, désalignement entre d'un côté les besoins métiers et de l'autre les contraintes de la DSI. Quels sont selon toi justement les freins majeurs à cette coopération qui pourrait sûrement mieux fonctionner entre les métiers et la ?\nMaxime Topolov : Je pense que c'est une question de vitesse ou de timing, c'est-à-dire que les métiers ne voient pas la complexité de la DSI et souhaitent aller très vite. Et donc, ils ne comprennent pas, surtout aujourd'hui d'ailleurs, très souvent d'ailleurs, ce sont les patrons, les CEO qui sont à la faute en quelque sorte, qui poussent l'organisation, c'est leur rôle, à aller plus vite, à être plus agiles. Les métiers prennent les outils Claude Code, low code, des outils de vibe coding, commencent à faire des prototypes, commencent à faire parfois des applications entières, reviennent voir la DSI, ils disent : « Regardez, j'ai fait ça en weekend, pourquoi vous me demandez 6 mois pour passer en production ? » Et donc je pense que cette vitesse, cette envie d'aller vite est aussi une certaine myopie du métier sur les enjeux réels derrière par manque de connaissance, parce que côté DSI, on parle environnement, on parle déploiement, on parle maintenabilité, on parle stack technique, sécurité, performance, auditabilité, authentification forte, on va parler évidemment des contraintes réglementaires. Enfin, il y a tout un tas de choses, la checklist du DSI, elle est bien plus longue que celle qui est dans la tête du métier. De là, évidemment, il y a un clash. Et puis ensuite, la même manière, c'est OK, mais comment on approche ce sujet ? Est-ce qu'on reprend le proto généré, mais qui est probablement ignoble en terme de code, et on essaie d'en faire quelque chose ? On repart d'une feuille ? C'est quoi la bonne approche ? Et là, je pense que le clash, il est à peu près là. La DSI va souvent se replier parce qu'elle se sent un petit peu attaquée, disant : « Oui, mais on va pas assez vite, il nous engueule encore. » Et puis à l'inverse, le DSI va dire : « Mais ils comprennent rien le métier, ils voient pas la complexité technique. » Et ben souvent là, il y a des petites frictions.\nFlorian Graillot : Justement, en parlant de tech, en parlant d'IA évidemment, parce que c'est, j'allais dire, le mot qui est sur toutes les lèvres aujourd'hui, mais tu as utilisé le terme à un moment de vibe coding. L'IA, justement, plus généralement, est souvent présentée peut-être comme défiant les développeurs dans leurs compétences clés. À tes yeux, justement, comment l'IA rebat les cartes ? Est-ce que tu la vois plutôt comme un concurrent des équipes IT ou au contraire un outil comme un autre ?\nMaxime Topolov : Peut-être que le terme « équipe IT » lui devient un petit peu obsolète. En effet, la frontière entre le métier et le développeur se brouille un petit peu. Puisque Claude Code ou les outils qui permettent la génération de code, on est du coup, le métier, capable de générer de la tech et de la même manière, le développeur qui lui n'a plus forcément à écrire autant de code, doit forcément passer plus de temps sur le métier. Donc je pense que l'IA n'est pas en concurrence du développeur, elle est en concurrence du codeur. Le développeur, effectivement, aujourd'hui, ce qu'on constate, va plus piloter des agents mais va avoir une valeur absolument gigantesque, c'est l'ingénierie. En fait, ce que je pense, c'est que là où se rejoignent les deux, c'est que pour créer une application, c'est un projet d'ingénieur. C'est un problème d'ingénierie, ne serait-ce que pour définir la feuille de route, les contraintes, où est-ce qu'on s'intègre, c'est quoi la bonne stack technique. Toutes sont possibles et toutes sont bonnes, mais dans le contexte précis de l'entreprise, de son environnement technologique, de ses partenariats, de sa taille, enfin des milliards de critères qui pour un ingénieur ou pour un développeur sont plus faciles à appréhender et du coup orienter l'IA dans le bon contexte. Et donc l'IA n'est pas en concurrence du développeur, pas du tout, elle le met au contraire au centre, je trouve. Le développeur, son rôle, c'est de dire : je suis garant de ce qui va en production, je comprends l'architecture globale de mon SI, je sais comment fonctionne l'application qui a été créée par l'IA, je suis capable d'intervenir par exemple si l'IA ne marche pas, si Claude est tombé, mais on a un bug en production. Qu'est-ce qu'on fait ? Bah il faut être capable d'aller lui-même corriger le bug, donc il a cette capacité quand même. Et donc, et surtout, il prend les bonnes décisions technologiques d'architecture pour que l'application parte en production sans bug, performante, sécurisée, et cetera. Donc voilà, où je pense que le développeur doit apprendre un peu plus le métier et être beaucoup plus proche des utilisateurs et du métier et, euh, et son rôle, effectivement, change, il va pas écrire des milliers de lignes de code, il va plutôt réfléchir à l'architecture, aux modules, aux API, à la sécurité, et cetera.\nFlorian Graillot : Si on tire le trait, mais dans l'autre sens, comment tu vois la possibilité pour les équipes métiers d'utiliser l'IA pour devenir un peu autonomes, finalement, dans le développement de logiciels métiers ?\nMaxime Topolov : Alors, autonomes, peut-être pas, mais par contre, je vais vous donner comment on fonctionne chez code.store. En fonction de la taille de l'application, ce ne sont pas forcément exactement les mêmes approches. Je pense qu'il y a une grande frontière, on va dire, entre des applications qu'on appelle plutôt petites ou de taille raisonnable. Quand je parle de taille raisonnable, on peut le définir, par exemple, en parlant d'une cinquantaine d'écrans maximum, de quelques intégrations, deux, trois, quatre, cinq intégrations externes, et on va parler des enjeux, en terme d'impact, du nombre d'utilisateurs concernés, on va peut-être parler de quelques centaines d'utilisateurs. Si on reste jusque-là, ce que j'appelle des petites applications. Et ensuite, il y a les gros projets, c'est des gros projets de transformation, on a du change, on a de la migration de données sensibles, on a des dizaines ou des centaines d'intégrations, des centaines d'écrans, et cetera. Ce sont des gros projets, qui ont beaucoup de stakeholders, beaucoup d'impact, des milliers d'utilisateurs impactés, des enjeux beaucoup plus importants. Donc, sur ces gros projets, le mode de fonctionnement est encore un peu à l'ancienne, c'est-à-dire qu'on a encore des PO, des BA, de la MOA, on écrit des specs, on fait des déploiements. Certes, le travail de développeur est accéléré, il y a des agents qui travaillent et cetera, mais le carcan de gestion de projet reste plus ou moins comme aujourd'hui. C'est juste qu'on va pouvoir faire beaucoup plus de choses avec des équipes de développeurs beaucoup plus petites. Par exemple, avant, on avait une équipe de 25 personnes pour développer un gros système d'assistance ou un gros système de cœur en sur banking ou de banking, et aujourd'hui on va avoir besoin de 5 personnes. Donc on divise par 5 la taille de l'équipe. L'organisation du projet reste la même. Sur des petits projets en revanche, c'est là où le métier peut intervenir et devenir beaucoup plus autonome, c'est qu'effectivement on a constaté que, d'abord, on va définir, avec le développeur et le métier, le scope précis de l'application. C'est quoi les entrants ? C'est quoi les sorties ? Ensuite, le développeur va poser le cadre technologique. Il va démarrer le projet en disant : « OK, on va faire du React en front, du Java en back, du PostgreSQL ». Il va mettre aussi ce qu'on appelle le harnais. C'est-à-dire qu'il va dire : « OK, l'IA va pouvoir développer ce qu'elle veut, mais dans un cadre très précis. Elle ne pourra pas sortir du module. Elle ne peut pas modifier le contrat d'interface des API. Elle ne peut pas, sans me demander, modifier le modèle de données par exemple ». Donc il va poser des espèces de points de scie et un cadre qui va empêcher que l'IA prenne des décisions qu'il n'a pas souhaitées. Et une fois que ce cadre est posé, donc une espèce de squelette d'application vide, on va pouvoir laisser le métier coder.\nFlorian Graillot : Et justement, au-delà de la technologie et des outils, code.store met souvent en avant la refonte de la manière même de travailler les projets informatiques pour aller plus vite entre l'idée et le produit en mettant autour de la table les métiers et la DSI justement. Est-ce que tu peux nous en dire plus sur cette ?\nMaxime Topolov : Ce qu'on fait, c'est qu'on donne par exemple au métier un accès au Git, donc à une branche précise, c'est très précis. On va installer Claude Code par exemple sur le poste des métiers et on va les accompagner en branche. Donc on va fournir un PO expert qui connaît les IA, qui connaît la fabrication des applications. C'est une personne assez rare aujourd'hui, c'est sur le marché il y en a peu. C'est à la fois quelqu'un de très métier donc qui sait parler fonctionnalité, enjeu business et cetera, qui connaît un pas mal d'UX, comment est-ce qu'il faut architecturer les parcours utilisateur et qui va avoir un vernis technique suffisant pour parler API, modèle de données et quelques métiers. Ce qui va se passer très souvent, c'est qu'on va faire des sessions comme ça de cocréation, parfois sur une journée entière, sur des demi-journées où on va donner les spécifications ultra précises. Le rôle du PO, c'est d'accompagner le métier à être précis, rentrer dans le détail, à montrer aussi les incohérences qui peuvent y avoir et on va générer l'application. Donc les agents vont générer l'application dans le squelette qui a été prévu. Une fois qu'on a fait ça, le développeur lui, qui est un peu en back-end code et aide qui derrière, va récupérer cette branche qui a part de l'application réelle et qui va réanalyser tout ce qui a été généré. Avec des agents, des agents d'alignement, de test et de vérification de cohérence. Concrètement, on va vérifier si ce qu'on a redéveloppé dans cette itération est cohérent par rapport aux spécifications, est-ce que globalement on est encore dedans, est-ce que les spécifications sont cohérentes entre elles ? Sur une page, je dis que le client il a un nom, prénom, adresse et sur l'autre je dis qu'il a en plus un SIRET. Ah il y a un problème. Et surtout va analyser les décisions techniques qui ont été prises par l'IA parce que quand tu fais du vibe coding, les décisions techniques, c'est pas toi qui les prends, c'est l'IA. Il va dire « Bah tiens, je vais mettre un composant là, je vais le connecter ici, je vais faire telle requête » et cetera. Et il va surtout vérifier que c'est aligné par rapport à ce qu'on souhaite. Et réaligner si nécessaire. Donc il va demander, il va re-vibe coder en quelque sorte, il va re-relancer les agents pour dire « Corrige-moi ça, modifie cette partie-là, tiens. » Modifie cette partie-là et ainsi de suite. Et donc ils vont suivre un peu en quinconce comme ça avec un petit peu de retard, une semaine peut-être de décalage. Ils vont suivre le dev et l'équipe plutôt PO business vont suivre à développer cette plateforme et tous les jours il va ajouter des fonctionnalités, corriger, réaligner, ajouter des fonctionnalités, réaligner. C'est comme ça qu'on fonctionne sur ces petites applis. Et ça va très très très vite. Et là, c'est vrai qu'il y a le sentiment d'autonomie des métiers est assez impressionnant parce qu'effectivement ils écrivent ce qu'ils veulent, ils voient le résultat immédiatement et on garantit derrière que tout est parfait.\nFlorian Graillot : Pour finir, est-ce que tu peux nous donner quelques chiffres en t'appuyant sur des exemples ? Alors, tu n'es pas obligé de citer les marques si tu ne peux pas, mais l'idée c'est plutôt d'avoir une idée de la manière dont justement code.store délivre de la valeur à ses clients et comment, à la fois, ce mélange de technologies et de méthodologies, parce que c'est ça que je retiens de notre échange, permet justement de faire différemment et, pour reprendre un des éléments qu'on avait évoqué dans le titre du podcast sur la performance, voilà comment ça améliore la performance à l'IT et la création logicielle.\nMaxime Topolov : Je vais donner des ordres de grandeur. Ce qui peut être intéressant, j'ai bien parlé argent parce que, on parle de jour-homme, c'est parfois difficile de se projeter, mais tout le monde dans sa tête a acheté de la prestation, a fait développer, ils ont des chiffrages internes, donc tout le monde sait parler en euros. Donc je vais donner des exemples très concrets. Une application de gestion de sinistre très simple mais complète qui a été développée par une experte que tu connais d'ailleurs, Héloïse Bridault d'OKOA, qui a été développée par une experte de la gestion de sinistre avec nous, avec cette méthode dont je viens de parler. Ça a été développé globalement dans un budget de 50 K pour faire complet. C'est-à-dire que hors son temps à elle qui a été très très important, elle a travaillé des bons pendant 2-3 mois non-stop, soir et weekend, pour faire cette application. Mais nous, notre rapport à nous, c'est-à-dire fournir un développeur expert, le tout le système de pipeline et l'injecter et la mettre en production, c'était moins de 50 K. Donc c'est une application où il y a tout, c'est-à-dire je peux gérer des sinistres, je peux se connecter à l'email, il y a un agent IA qui peut répondre, il y a un espace client et cetera. Bon. Ça c'est un exemple. 2e exemple, c'est marrant parce que les montants finalement sont aujourd'hui à peu près on dirait des petits buckets. Aujourd'hui, je vais parler d'un truc, une application pour une mutuelle, espace adhérent, donc c'est une application mobile pour un espace adhérent. Le back-end, c'est-à-dire la fourniture des données liées à l'espace adhérent existait déjà. Donc on parle pas de zéro. Il y a des API. Par contre, la construction d'un back-end, front-end et de l'application mobile sur les deux App Store, 50 K, 4 mois. Voilà le 2e métrique. Et enfin, dernier métrique, c'est une proposition toute récente, pareil un espace adhérent complet au-dessus d'un vieux legacy. Alors là, ce qui est intéressant, c'est que en plus on a le back-end qui est vraiment horrible, c'est-à-dire qu'on a des dépôts de fichiers batch, on a des vieilles API des années 90, des trucs assez horribles. Par-dessus, on a à la fois un espace adhérent web et une application mobile. Donc on augmente le contexte. Et là, on est dans la santé. Donc on a les remboursements, donc ça commence à être plus compliqué. On a la santé, on a la prévoyance, on a beaucoup de contenu aussi, c'est ça qui est intéressant, c'est qu'on est capable aujourd'hui d'ingérer, d'insérer dans ces projets-là de la valeur ajoutée immense en terme de la partie servicielle. Ben l'espace adhérent, c'est assez boring. Pourquoi est-ce que je l'installe pour regarder juste que j'étais remboursé de 12,50 ? OK, mais c'est aussi de fournir un service, mon état de santé, faire des questionnaires, le sommeil, on peut faire beaucoup de choses qui sont pas liées purement à l'assurance et aux transactions transactionnelles qui apportent une vraie valeur auprès de vous. Donc ce projet beaucoup plus conséquent, on a effectivement toute la partie servicielle et cetera, c'est un projet moins de 100 K. Voilà des exemples d'optimisation. Pour faire le parallèle, c'est des projets qui il y a 4 ans, 5 ans, prenaient facilement plusieurs centaines de milliers d'euros. Alors en fonction de périmètre et cetera. Donc certains ne pouvaient pas se le permettre. On a deux choses qu'on voit. Un, ben des projets qui étaient pas possibles, qui étaient pas lancés parce qu'ils ne pouvaient pas rentrer dans les lignes budgétaires et pas de ROI derrière, tout d'un coup deviennent possibles. Et deuxième truc, les projets qui étaient lancés mais avec un scope du coup beaucoup plus limité, avec une valeur ajoutée auprès des adhérents et des clients ben plus faibles, aujourd'hui ben se déploient. Et cette mutuelle, la dernière dont je parle, dont on fait le fameux espace adhérent complet là avec web et mobile, cette application, cette mutuelle maintenant elle peut se battre à armes égales par rapport avec des Alan. Parce que ben l'application au lieu d'avoir un vieux truc des années 90, elle a la même couverture fonctionnelle, des petits nudge, de la gamification, la partie servicielle que des très gros, alors qu'ils n'ont pas les moyens de des très gros.\nFlorian Graillot : Ça illustre bien ce qu'on voit aussi nous du côté des assureurs avec leurs enjeux informatiques au sens large. Et à nouveau, avant de conclure, je rappelle qu'on s'était parlé plutôt de la transformation DSI, donc la partie un peu lourde, dans une première partie de podcast. Et donc là, c'était effectivement un enjeu plus logiciel métier, relation client, à travers les applications mobiles ou les portails utilisateurs ou adhérents, comme tu l'as évoqué. Du coup, merci beaucoup Maxime pour ton temps, merci pour ces précieux conseils. Je mettrai d'ailleurs, pour celles et ceux qui veulent te contacter ou tes équipes, les contacts des uns et des autres dans les commentaires de ce podcast-là. 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